A B1 blog kult rovata



6 tudós, aki megbánta saját találmányát

2016. június 09. - PilarT

103263504.jpgA tudósokat az hajtja, hogy megoldást találjanak egy problémára, feltaláljanak valamit, ami megkönnyíti az emberek életét. Sajnos azonban akadnak olyan találmányok is, amelyeket végül nem jó célokra fordít a hatalom.

Íme 6 tudós, aki megbánta saját találmányát.

Alfred Nobel: dinamit

Alfred Nobel svéd kémikus, feltaláló és mérnök neve mindenki számára ismerős, a Nobel-díj alapításának okán. Mielőtt azonban létrehozta volna a díjat, a vagyonát egy pusztító találmánnyal alapozta meg.

Nobel 1867-ben szabadalmaztatta a dinamitot. Egy évvel korábban azonban a kísérletezés családi tragédiához is vezetett: 1864-ben a heleneborgi gyár laboratóriuma felrobbant, és öten életüket vesztették, köztük Nobel 21 éves öccse, Emil, illetve régi barátja, a gyár mérnöke.

184854072.jpgA dinamitot egyébként Nobel

kifejezetten békés célokra

akarta felhasználni: korszerű bányamunkákhoz, vasút- és alagútépítéshez. Sőt, arra számított, hogy a találmánya véget vet a háborúnak. Úgy gondolta ugyanis, hogy az ellenfelek majd megriadnak a dinamit pusztító erejétől, és mint civilizált nemzetek, inkább feloszlatják csapataikat.

Nos, nem így lett. A seregek hamar felismerték a dinamit csatákban alkalmazható jelentőségét, és rengeteg ember vesztette életét a találmány miatt. Ezek után nem csoda, hogy amikor tévedésből Nobel halálhírét keltették, a halál kereskedőjeként aposztrofálták. Valószínűleg ez is nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a feltaláló kompenzálásképpen megalapította a Nobel-békedíjat.

Arthur Galston: Agent Orange (lombirtószer)

Arthur Galston amerikai botanikus annak szentelte karrierjét, hogy a növények növekedését segítse. Feltalált egy hormont, ami lecsökkentette a szójabab termesztési idejét. Azonban rájött arra is, hogy a szer túlzott használata katasztrofális lombhulláshoz vezet.

528102684.jpgNem számított azonban arra, hogy találmányából vegyi fegyvert csinálnak. A növényirtószerként használt anyagot az amerikai hadsereg a vietnami háború idején vetette be. A permetezés fő célja

a sűrű dzsungellombozat ritkítása

volt, hogy az ellenség ott ne találjon fedezéket és ne termeszthessenek élelmiszert.

Az Agent Orange („narancssárga hatóanyag”) a szállítására szolgáló narancsszínű hordókról kapta nevét. Becslések szerint 400 ezer ember halálát okozta, és félmillió gyerek született torzan miatta. A vegyszer hatására súlyos bőrbetegségek, tüdő-, gége- és prosztatarák alakulhat ki. Továbbá olyan születési rendellenességeket is okozhat, mint a nyúlszájúság, értelmi fogyatékosság, sérvek, valamint sokujjúság.

Galston kiállt a vietnami használat ellen, és eljutott a kongresszusi meghallgatásig is. Ennek hatására az amerikai kormány abbahagyta a szer alkalmazását a régióban.

Mihail Kalasnyikov: AK-47

Amikor a II. világháború végén a Szovjetunió Vörös Hadserege rájött, hogy a géppisztolyok és a puskák közé szüksége lenne egy közepes lőtávolságú sorozatlövő fegyverre is, pályázatot írt ki egy gépkarabély tervezésére. Ezt Mihail Kalasnyikov nyerte meg az Avtomat Kalasnyikova Model 1947 tervével, amit AK-47 néven ismerünk.

562579175.jpgEz a világ egyik leghatékonyabb harci fegyvere, hiszen olyan egyszerű és olcsó az összerakása, hogy sok országban állítólag

kevesebbe kerül, mint egy csirke.

Sajnos azonban a fegyver éppen ezért hamar a terrorista csoportok és más erőszakos szervezetek kedvencévé vált. Az AK-47-es ilyen sikere után Kalasnyikov megbánta találmányát, és úgy nyilatkozott, bárcsak inkább egy hatékony fűnyírót talált volna fel.

Sőt, annyira aggasztotta a vérontás, hogy egy levélben az orosz ortodox egyház fejétől is bűnbocsánatot kért találmánya miatt.

Kamran Loghman: fegyverminőségű paprikaspray

A paprikaspray feltalálása is nemes szándékkal kezdődött. Először 1960 használták az amerikai postások azért, hogy elriasszák az őket megtámadó kutyákat. A védekezőszer sikerein felbuzdulva az FBI megbízta Kamran Loghmant, egy fegyverminőségű változat elkészítésével. Nemsokára a rendőrök országszerte használták az erőszakos bűnelkövetőkkel szemben.

Loghman szerint találmánya így többszáz ember életét mentette meg 20 év alatt.

pepper_spray_resized.jpgA feltaláló azonban teljesen ledöbbent, amikor 2011-ben találmányát a békés tüntetők ellen használták, és felháborodva nyilatkozott arról, hogy nem erre a célra fejlesztette a paprika sprayt.

Orville Wright: repülőgép

Mindenki ismeri a történetet arról, hogy Orville és Wilbur Wright hogyan találta fel, építette meg és repült az első repülőgéppel. A testvérpár egész életében a biztonságos repülést tökéletesítette. Arra azonban egyikük sem számított, hogyan fogják a repülőket a háborúkban hasznosítani.

Találmányukat 1909-ben adták el az amerikai hadseregnek, azzal a szándékkal, hogy

a repülőket megfigyelésre használják.

bomber_resized.jpgAz első világháborút átélő Orville tudta, mekkora pusztításra képesek a repülők, de Nobelhez hasonlóan ő is azt hitte, hogy egy ilyen fegyver erejét látva egyik országnak sem áll majd érdekében háborúzni.

Miután azonban a második világháborúban látta a bombázók pusztításait, ő is megbánta találmányukat. Halála előtt azt nyilatkozta, hogy testvérével azt hitték, találmányukkal segítenek megteremteni a világbékét, de tévedtek.

Robert Oppenheimer: atombomba

Julius Robert Oppenheimert a részecskefizika és a hindu filozófia egyaránt érdekelte. Mint fizikus, a II. világháború alatt a Manhattan-terv igazgatójaként fontos szerepet játszott az első amerikai atombomba kifejlesztésében.

103263504.jpgVezetésével 1945. július 16-án Új-Mexikóban felrobbantották az első atombombát. A Trinity (Szentháromság) fedőnevű kísérleti robbantás ereje

egyszerűen elsöpörte a közelben üresen álló farmot.

Ezt figyelve Oppenheimernek egyik kedvenc idézete jutott eszébe a Bhágavad Gítából:

Én lettem a halál, a világok pusztítója.

Az atombomba erejét látva Oppenheimer támogatta, hogy az atomenergiát nemzetközi ellenőrzés alá vonják, és felemelte a szavát az atombomba fejlesztése ellen. Emiatt méltatlan támadások érték, és kommunistának kiáltották ki. Megalázott, mellőzött, megkeseredett emberként halt meg.

A bejegyzés trackback címe:

http://szubkult.blog.hu/api/trackback/id/tr878784670

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

$pi$ 2016.06.09. 23:03:13

Kalasnyikov soha nem bánta meg a géépityut, maga mondta, láttam egy interjúban. Oppenheimer meg nem találta fel az atombombát, simán csak adminisztratív vezetője volt a csapatnak, amelyik kifejlesztette. nem hinném, hogy megbánta volna az atombomba fejlesztését, erről nem találtam utalást sehol.

LiterCica 2016.06.09. 23:08:04

“No, I don’t have any regrets about my part in the invention of the airplane, though no one could deplore more than I the destruction it has caused.” - Orville Wright

sebi77 2016.06.09. 23:24:06

Az ilyen "megbántam hogy megalkottam" gyakran beképzelt benyomást kelt, mert előfeltételezi hogy ő alkotta meg, és nélküle nem jött volna létre. Pl. az atombomba több ezer melós és tucatnyi fizikus munkája volt, Opival vagy nélküle létrejött volna. Hasonlóan nehéz elképzelni hogy ne lenne repülés a Wright fivérek nélkül. Az Agent Orange már neccesebb egy kicsit, de azt is inkább a politikusoknak kellene megbánnia.

bioLarzen 2016.06.10. 02:21:43

Kalasnyikov kicsit túl szigorú volt magához szerintem - ha nem lenne AK47-es, egyszerűen más fegyverekkel ölnék halomra egymást az emberek...

bioLarzen 2016.06.10. 02:24:01

@$pi$: Loghman se a paprikasprayt. És nyilván ő is tisztában volt vele - mint minden olyan szerkezet kidolgozója, amellyel ölni, sérülést okozni stb. lehet, hogy előbb-utóbb "igazságtalan" módon is felhasználják majd a találmányát.

igazi Ténytár 2016.06.10. 06:14:53

@$pi$: Azon lehet vitatkozni hogy mit jelent feltalalni egy ilyen hatalmas, osszetett projectben mint az atombomba volt.

De Oppenheimer IGENIS feltalálta az implosion módszert amivel a plutóniumot fel lehetett használni.

Ez meg azért volt fontos mert akkoriban nagyon kevés urán izotóp volt elérhető.

Tehát Oppenheimer nem hogy adminisztrátor volt, hanem nagy fizikus is, konkretan kulcsfontosságú ötlettel.

igazi Ténytár 2016.06.10. 06:25:49

@sebi77: Az agent orange azért érdekes, mert annál sokkal de sokkal pusztítóbb következményű "vegyszer"is "fel lett találva" (pontosabban az alkalmazása) sokkal több ember halt meg következménye miatt illetve nagyságrendekkel nagyobb környezetpusztítást végzett.

Ez a Freon es az ólmozott benzin. Mindkettőt ugyanaz a vegyész fedezte fel.
A sors óriási fontra hogy pontosan környezetvédő szándékkal tette mindkettőt!

Freon ugye épp azért mert abszolúte nem volt veszélyes, stabil (csak senki sem gondolt arra mi lesz ha feljut...) a benzin adaléknál meg teljesítménynövelő, nem kell annyit pazarolni.

Mivel elébb meghalt mint a hatása világméretű lett így nem bánta meg, pedig az EGÉSZ EMBERI TÖRTÉNELEM LEGKÁRTÉKONYABB feltalálója volt !

neve: Thomas Midgley Jr.

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2016.06.10. 07:08:03

@$pi$: Kalasnyikov igesis megbánta találmányát. én is olvastam több interjút ezzel kapcsolatban. az, hogy a nevét viselő, általa feltalált fegyverrel gyilkossághegyeket követtek el, azért belátható, hogy ne tetszen valakinek :)

$pi$ 2016.06.10. 07:46:59

@igazi Ténytár: Nem, nem Oppenheimer "találta fel" az implosion módszert. Itt olvashatsz róla:

www.osti.gov/opennet/manhattan-project-history/Events/1942-1945/implosion_necessity.htm

De ha történetesen ő találta volna ki akkor is csak egy apró adalék lenne az atombombához. Az igazság az, hogy a lényeget, a láncreakciót már a Manhattan project megkezdése előtt ismerték, pont azért indították a projectet, mert a láncreakció lehetőségét felismerték.

$pi$ 2016.06.10. 07:50:55

@mrbloodbunny: "Kalasnyikov igesis megbánta találmányát. én is olvastam több interjút"

Na látod, olvastad. Itt is ezt lehet olvasni. Én meg hallottam, amikor elmesélte mit gondol.

"ezzel kapcsolatban. az, hogy a nevét viselő, általa feltalált fegyverrel gyilkossághegyeket követtek el, azért belátható, hogy ne tetszen valakinek :) "

Belátható? Pont ez a baj, azt hirdeted ami "belátható", "logikus" meg "érthető" és nem azt, ami valójában történt. Belátható, hogy az atombombát ledobó pilóta megőrült, ésszerű azt gondolni, hogy rettenetesen megbánta a tettét, ugye? Hát nem ez történt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.10. 08:07:45

@igazi Ténytár:

A freon okozta károk mértékéről lehet vitatkozni. Önmagában a freon nem okozna/okozott volna globális felmelegedést, ha annyi más üvegházgázt nem tolnánk ki a légkörbe. Az ipari forradalom kezdete óta a légkörbe eregetett CO2 jelentősége azért szerintem jóval nagyobb.

Az ólmozott benzin dolgában maximálisan egyetértek, de tegyük hozzá a dieselmotort is.

molnibalage 2016.06.10. 08:22:40

@igazi Ténytár: Apró hiba, hogy még az ötlet sem az övé volt... Ajánlom olvasásra ezt a könyvet.

parkkiado.hu/termek/az-atombomba-tortenete.html

Rongy Elek 2016.06.10. 08:57:45

Az egy nagy marhaság, hogy a tudós felelőssége lenne az, hogy mire használják a felfedezését, találmányát.
Átkozzuk meg a kerék feltalálóját is, mert nem csak szénás szekérhez, hanem páncélozott harci járműhöz is felhasználható a kerék?

WhiteFalcon 2016.06.10. 09:06:07

Az, hogy valaki feltalál valamit, amit mások nem feltétlenül az eredeti módon alkalmaznak, nem a feltalálót minősíti. Bár az atombomba és a többi fegyver(nek látszó dolog) feltalálása nem egy békés találmány "mellékterméke"...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.10. 09:10:13

Köszönjük tudomány!
Milyen jó, hogy szent igazságaidat állami intézményekben magoltatják, és tilos bennük kételkedni!
Ebből is látszik, hogy a tudomány nem olyan, mint egy szekta!
Halleluja testvérek!

molnibalage 2016.06.10. 09:30:19

@wmiki: A tudomány teszi lehetővé, hogy az ökörségeiddel telihányd a netet, te véglény.

HgGina 2016.06.10. 09:43:25

"Nobel 1867-ben szabadalmaztatta a dinamitot. Egy évvel korábban azonban a kísérletezés családi tragédiához is vezetett. 1864-ben a heleneborgi gyár laboratóriuma felrobbant, "

1867-1864=1
Na a szerző se lesz Nobel-díjas matematikus.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.10. 09:50:47

@molnibalage: hát igen, ebből is látszik, milyen csodálatos, ez a szent intézmény **
Halleluja testvérek.

(Egyébként ha ökörség, akkor simán lehetne cáfolni, de hát, agymosott szektás hívektől a mocskolódáson kívül más nem várható el **)

Metálvörös 2016.06.10. 09:56:42

@HgGina:
Különösen azért, mert nincs matematikai Nobel-díj.

FeroxX 2016.06.10. 10:34:39

Hát... az atomnál legalább egyelőre úgy néz ki, hogy bejött az " azt hitte, hogy egy ilyen fegyver erejét látva egyik országnak sem áll majd érdekében háborúzni." elv.

FeroxX 2016.06.10. 10:34:39

Hát... az atomnál legalább egyelőre úgy néz ki, hogy bejött az " azt hitte, hogy egy ilyen fegyver erejét látva egyik országnak sem áll majd érdekében háborúzni." elv.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.06.10. 10:36:13

@wmiki: Milyen jó, hogy szent igazságaidat állami intézményekben magoltatják, és tilos bennük kételkedni!"

Nem magoltatják, értelmes ember képes felfogni és ismételni. Te nem vagy az. Kételkedni sem tilos benne, sőt, kötelező. Lásd még korunk csillagászatát vagy szubatomi részecskekutatását....kételkedni benned lehet, mert nem hihető, hogy valaki ennyi ésszel életben legyen.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.10. 10:50:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: LOL

Tehát ha valamit ismételgetsz, azt nem bemagoltad, hanem felfogtad. :D

... és a tudomány téziseiben kötelező kételkedni...
XD
ja, azt látom a hsz.-eken.

Amúgy felsorolnád azokat a tudományos téziseket, amelyekben kételkedsz?
köszi **

Clyde Sandy 2016.06.10. 11:54:33

A láncreakciót Szilárd Leó fedezte fel, és szabadalmaztatta, az amerikai kormány 1 dollárárt vásárolta meg a jogot. A hidrogén, vagy fúziós bombát pedig Teller Ede alkotta.

soarvány 2016.06.10. 12:40:32

A cikk végéről lemaradt, hogy "Oppenheimer azt remélte hogy a világ látva a bomba pusztító erejét arra számított hogy a világ nem fog többé háborúzni de..."

soarvány 2016.06.10. 12:41:45

Mellesleg a hidrogénbomba az jóval pusztítóbb, de Tellernek esze ágában se volt megbánni hogy kifejlesztette.

$pi$ 2016.06.10. 12:55:36

@Clyde Sandy: "A láncreakciót Szilárd Leó fedezte fel, és szabadalmaztatta, az amerikai kormány 1 dollárárt vásárolta meg a jogot."

Igazából a Manhattan projectben is nagyon sok egy dolláros szabadalom volt. Ennek a magyarázata, hogy a szabadalmi hivatalnál valakinek rá kellett írni a nevét, mert név nélkül nem lehetett szabadalmat bejegyeztetni, a kormány meg ingyen nem vehette meg a szabadalmat, ezért aztán ráírták, hogy egy dollár.

Feyman írja az egyik könyvében, hogy az ő nevét is ráírták egy csomó szabadalomra, együtt csinálták, aztán valakinek ráírták a nevét. Írja, hogy amikor szólt, hogy lehet jönni az egy dollárral, akkor gondban voltak, mert a sok egydollárra nem volt keret és persze az összes kollégája ment az évek alatt összegyűlt egydollárosokért.

Szóval az, hogy Szilárd neve van az egydolláros szabadalmon korántsem jelenti azt, hogy tényleg az ő munkája, sokkal valószínűbb, hogy csapatmunka.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.10. 13:24:50

@Clyde Sandy: És Stanislaw Ulam. Máig vitatott, hogy kinek urott be az alapötlet, de Teller vitte el a showt-t, kétségtelen.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.10. 13:29:44

@soarvány: Teller egyébként nem támogatta a japán városok elleni figyelmeztetés nélküli atomtámadásokat. Az ő elképzelése szerint egy nagy magasságú robbantást kellett volna csinálni a japán partok közelében, bemutatva, hogy milyen fegyverrel rendelkeik az USA. Egyfajta figyelmeztető lövés lett volna..

Clyde Sandy 2016.06.10. 13:29:54

@$pi$: A Manhattan program még sehol sem volt, amikor Szilárd felfedezte a láncreakciót.

$pi$ 2016.06.10. 14:37:35

@Clyde Sandy: "A Manhattan program még sehol sem volt, amikor Szilárd felfedezte a láncreakciót. "

Okés, most akkor triviális dolgok kijelentését játszuk? Merthogy a Manhattan projekt a láncreakció megvalósítására született, úgyhogy nem is lehetett Manhattan projekt addig, amíg ki nem találják. Ezért írtam, hogy

"Igazából a Manhattan projectben is nagyon sok egy dolláros szabadalom volt."

Tehát "is". Ott *is*, meg gondolom előtte *is* meg utána *is*. Fogod?

Afrika steht an der Elbe 2016.06.10. 15:05:40

Minden idők két legpusztítóbb találmánya Steve Jobs és Mark Zuckerberg nevéhez fűződik. Dinamit, atombomba? Ugyan már.

Clyde Sandy 2016.06.10. 15:07:06

@$pi$: Fogom. Melyik végét ?

Én azt a végét fogom, miszerint a cikkben nem egészen pontos a dolog, Szilárd Leó volt az egész dolog szellemi megalapozója, a felhasználásnak később az egyik legnagyobb opponense.

BéLóg 2016.06.10. 18:14:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A freon nem üvegházhatású gáz, hanem "ózongyilkos". A freonmolekula "vonzódik" az egyébként labilis és igazából nem könnyen keletkező (napsugárzás ionizáló hatása, elektromos kisülések -- lásd "villámszag") ózonhoz. Ami pedig azért felelős, hogy a Földre ne jusson annyi káros elektromágneses sugárzás.
Ez a "hülye" freon nekimegy az ózonnak (ami O3) és szépen "normál" oxigént (O2)csinál belőle, miközben nem veszít ózonzabáló erejéből. Azaz máris mehet a következő ózonmolekulához.
Ezért aztán tényleg nagyon környezetkárosító.
A Föld forgása meg a sarkokhoz tereli ezt, ahol aztán "kilukad" az ózonpajzs és egy csomó skandináv meg szőke bőrrákot kap.
Felszínesen, gyorsan, ennyi.

Az ózonlyuk nem azonos azzal a sebbel, amit a Nagy Varázsló szerzett mikor hasbalőtték...

steery 2016.06.10. 18:40:11

Egy kutatónak, feltalálónak, fejlesztőnek mindig filozófusnak, szociológusnak és etika professzornak is kell lennie egyben, hogy végiggondolhassa, milyen jó és rossz célra lesz használható majd a találmánya. És mielőtt közzé teszi az eredményeit, előbb el kell döntenie, hogy fel tudja-e vállalni lélekben a jó és rossz következményeit egyaránt a találmányának, miután az kikerült a kezéből, az ő személyes ellenőrzése alól és mások, jobbára ostoba és önző emberek kezdik el használni a legkülönfélébb célokra? Mert ha nem, akkor inkább vesse tűzre az egészet.

Vajon aki a láncfűrészt feltalálta, aggódott amiatt, hogy egyszer majd lesznek láncfűrészes sorozatgyilkosok? Hogy hány favágó szenved majd durva, csonkolásos balesetet a gépe miatt?
Vajon akik a robbanómotort feltalálták, aggódtak amiatt, hogy 100 évvel később a rengeteg jármű mekkora környezetszennyezést és szmogot okoz a bolygón?
Vajon amikor az orvosok, gyógyszerészek feltalálnak valami új gyógyító eljárást, gyógyszert, aggódnak amiatt, hogy ezeknek milyen káros mellékhatásaik lesznek az emberek egészségére és a tágabb környezetre? Aggódnak amiatt, hogy az általuk megmentett és életben maradó rengeteg ember miatt túlnépesedés következik be, ami éhínséghez, járványokhoz, migrációhoz, túlzsúfolt nagyvárosokhoz és millió kezelhetetlen bajhoz vezet?
Nem hinném. És ez baj. Mert azt jelenti, hogy mindenki csak a mostban él és nem gondol a holnapra, meg a holnaputánra.

"Ha tudni akarod, mit gondoltak rólad az őseid, nézd meg, milyen világot hagytak rád örökül a tetteik által."

Big Blaster 2016.06.10. 21:11:25

@steery: Aki először gyújtott tűzet, gondolt arra, hogy valamikor majd máglyán fognak embereket elégetni? Aki először vett a kezébe botot, hogy megvédje magát a ragadozóktól, gondolt arra, hogy valamikor majd ember, emberre támad vele? Ugye, hogy nem. A te felfogásod szerint vissza kellene másznunk a fára, hogy egy békés, boldog jövőt hagyjunk az utódainkra? Mert bármit, amit az ember eddig feltalált, lehet rossz célra is használni.

gizmo26666 2016.06.10. 21:13:39

Szaharov miélrt maradt ki a listából?

molnibalage 2016.06.10. 22:01:03

@steery: Félelmetes ökörség ez a poszt.

steery 2016.06.11. 00:03:31

@Big Blaster: Így igaz. Ez a világ egyik legkomolyabb hibája, hogy ha feltalálsz valamit, afölött előbb-utóbb menthetetlenül elveszted az uralmat és mások kezébe kerül, akik valószínűleg másra fogják használni, mint amire azt te szeretnéd. Biztosra veszem, hogy amikor az Isten belekezdett a teremtésbe, még nem gondolta, hogy ilyen tragédia lesz belőle. A Földet és a Naprendszert megépítő istenek sem gondoltak rá, hogy egyszer majd 7 milliárd ostoba teremtményük fog nyüzsögni a felszínén és poklot csinálnak belőle.
@molnibalage: Azért ne ijedezz ettől a gondolattól. A világ sokkal félelmetesebb ökörséghalmaz ennél.

Big Blaster 2016.06.11. 08:23:40

@steery: Szerintem a helyzet nem ennyire tragikus. A 7 milliárdból viszonylag kevés az, aki kimondottan ártó szándékkal viseltetik a többiek iránt. Az egy más kérdés, hogy éppen ezek kezében összpontosul a hatalom és az anyagi erőforrások, így valóban képesek is ártani. Lásd: vallási és politikai vezetők, nagytőkések, stb.
Másrészt az "ártás" képessége nem az ember sajátja. Szinte minden élőlény valamelyik másik élőlény kárára él. Szóval, ha a világ Isten műve, akkor két eset lehetséges: vagy direkt ilyennek teremtette, és akkor nincs miért ágálni, mert ez a terv része, vagy nagyon nagy kontár volt, mert nem vette figyelembe éppen azt, amit az emberek szemére vetsz: ha kikerül valami az ellenőrzés alól, akkor a jó mellett megjelenik a rossz is.

steery 2016.06.11. 13:31:02

@Big Blaster: Bölcsen szóltál. A helyzet valóban nem tragikus, mindaddig, míg nem a te bőrödre megy a játék, hanem csak nézed mások tragédiáját, kibicként. A 7 milliárd emberből gyakorlatilag mindenki árt mindenkinek. A legbékésebbek is. Önmagában már azzal ártasz, hogy megszületsz és élsz (innen származik az eredendő bűn ideája). Mert az élethez fogyasztanod kell, felhasználni a véges erőforrásokból valamennyit, amik vagy megújulnak vagy nem belátható időn belül. Így kevesebb jut másoknak. Ha kocsival közlekedsz, szennyezed a levegőt. Ha elektromos kocsival, az áramot akkor is meg kell termelni kőolaj, földgáz, szén erőművekben. Az atomerőmű is káros, lásd: uránbányák, hulladéklerakók. A megújuló energiaforrások gyártási technológiai szintén károsak (a napelemgyártás környezetszennyező), stb. Ha busszal közlekedsz inkább, a probléma ugyanaz, csak eloszlik az okozott ártalom a többi utas miatt, de sohasem redukálódik nullára. Igaz, hogy kevés ember kezében összpontosul nagy hatalom és sok erőforrás, de emellett meg sok ember kezében összpontosul kis hatalom és kevés erőforrás, ami nagyjából ugyanannyi. Ha 70 ember birtokolja (állítólag) az emberiség összvagyonának felét, akkor a többi 7 milliárd a másik felét, így az okozott kár is fele-fele. És senki nem mondhatja azt, hogy bocsi, de nekem ehhez semmi közöm, mert egy csónakban ülünk. Bárki fúrja meg az oldalát, végül mind bokázni fogunk a cápákkal, akik nem tesznek majd különbséget jó utasok és rosszak között.

Igen, ezt a világot az istenek direkt ilyenre teremtették. És pont ezért kell ágálni, mert ez nem ad felmentést nekünk a következmények alól. A törvények nem ismerete nem mentesít a hatásuk alól. Ez az istenekre is igaz, nem csak ránk. Ha az istenek gonosz terve az volt, hogy egy ilyen ártó jellegű, bűnös és pokoli teremtést csináljanak, akkor nekünk ezt felismerve (miután bepaliztak és rávettek, hogy ide reinkarnálódjunk) igenis ki kell állnunk ellenük (a saját ostoba vezetőink ellen) és harcolnunk kell ezen teremtés ellen. Mert bűnös istenek közt cinkos teremtmény az, aki néma.

Következtetés: csak olyan teremtést szabad csinálni, ami uralható, ami sosem kerül ki a készítőjének, üzemeltetőjének az irányítása alól. Ahol nem történhetnek meg olyan dolgok, amik itt történnek.
Már csak az a kérdés, hogy csináljunk ilyen világot, szakítva a régivel, ami megítéltetett és romlottnak találtatott, majd elvettetett???

molnibalage 2016.06.11. 19:39:14

@steery: Az ilyen new age filozofikus ökörségektől a falnak megyek. Félelmetes, hogy egy annyira technika uralta civilizációban, mint a mai ilyen ideológiával rohangáló emberek vannak.

steery 2016.06.11. 20:06:42

@molnibalage: Ennek semmi köze a new age-hez. Az emberiség kezdettől fogva úgy tudja, hogy a világot, a bolygót és minket is az istenek teremtettek. Minden mítoszban, legendában, eposzban, vallásban ez szerepel. A történelem nagyrésze során ez volt a tudás. Ma ugyan vannak különféle alternatív elképzelések, mint a materializmus, de akkor is a 7 milliárd fős lakosság nagyobbik része továbbra is istenhívő és teremtéshívő. És a tudósok egy jelentős része is ide tartozik. Szóval inkább ennek tagadását kéne filozófikus ökörségnek nevezni.
Amúgy mit értesz az alatt, hogy technika uralta civilizáció? Azt a tehetős kisebbséget, cirka 2 milliárd embert, aki használ néhány műszaki eszközt? Miközben a többi 5 milliárd most is villanyáram, telefon és internet nélkül éli le az életét? És mi köze van a technikának ahhoz, hogy honnan származik a világ és mi vagy ki igazgatja?

Big Blaster 2016.06.12. 21:17:30

@steery: Teljesen rossz a gondolatmeneted. Ennek a mondatnak pl. semmi értelme: "Önmagában már azzal ártasz, hogy megszületsz és élsz ...". Mint mondtam, ha nem lenne egyáltalán ember a földön, az élőlények akkor is állandóan harcolnának az erőforrásokért és az élettérért. Ez az élet törvénye. Ez egy olyan alapvető törvény, amelyet nem tarthat normálisan gondolkodó ember ártalmasnak, mert akkor az életet tartja ártalmasnak a legegyszerűbb baktériumtól az emberig bezárólag. A jó és a rossz megkülönböztetésének képessége csak az ember sajátja, a többi élőlény nem moralizál, csak elveszi amire szüksége van az életben maradáshoz és a fajának fenntartásához.
Az ember is állat. A képességei révén jelenleg ő rendelkezik az erőforrások és az élettér jelentős részével a Földön. Mivel képes gondolkodni és tisztában van a tettei következményeivel, ezért óriási felelőssége van abban, hogy az uralkodó pozíciójával ne éljen vissza, jól gazdálkodjon az erőforrásokkal és józan belátása alapján biztosítson életteret a többi élőlény számára is.
Tény, hogy az ember nem jól gazdálkodik az erőforrásokkal és pusztítja azt az életteret, amelytől a többi élőlény és a saját élete is függ. Az is igaz, hogy mindenki felelős ebben valamilyen mértékben. Lehetséges, hogy az emberiség a vesztébe rohan, és a természet fogja kiszabni a büntetést rá, ha majd eljön az ideje. Nem hiszem, hogy ezen bármilyen harccal és a teremtés tagadásával lehetséges segíteni és nem is látom értelmét ilyesfajta ellenállásnak.

Big Blaster 2016.06.12. 21:43:34

@steery: "...de akkor is a 7 milliárd fős lakosság nagyobbik része továbbra is istenhívő és teremtéshívő. "
És ez sajnos egy óriási probléma. Több okból is. Az egyik az, hogy ezáltal az emberi felelősség súlytalanná válik. Hiszen ha az isten teremtette a világot, az embert, az isteni akarat mozgatja a világot, minden azért történik, mert isten így akarta vagy tervezte, akkor az embernek nincs is felelőssége ezekben a dolgokban. Majd isten mindent elrendez amikor eljön az ideje, a rosszakat megbünteti, a jókat megjutalmazza. Nekünk nincs semmi dolgunk, csak istennek tetsző életet élni. Azok a vallások, amelyek nem is a Földre vagy a fizikai világba helyezik a mennyországot még kevésbé törődnek a Földdel, hiszen ez csak egy ideiglenes tartózkodási hely, minek törődjünk vele.
A másik probléma, hogy a Föld leigázása, az állatok emberi uralom alá hajtása, az abszolút felsőbbrendűség gondolata elég mélyen gyökerezik a zsidó illetve keresztény vallásokban. Nem nehéz észrevenni, hogy mely országokból illetve milyen vallást valló területekről indult ki a Föld meghódítása és leigázása: gyakorlatilag a keresztény vallású országokból, némi izraelita segítséggel. Egyébként a mai tudomány is, amely az ember képességeit megsokszorozta a Föld kizsákmányolásában, szintén a keresztény vallású területekről indult el hódító útjára.
A vallás szinte minden formája több kárt okoz, mint ami hasznot hoz. A materializmuson alapuló világnézetnek sokkal több értelme van, mint bármelyik vallásnak, mert nem negligálja az ember felelősségét abban, ami a világon történik és ahogy történik. Amíg a vallások szinte teljesen nem szűnnek meg vagy nem vállnak marginálissá, addig kicsi az esélye, hogy bármilyen pozitív változás történjen az ember és a természet viszonyában.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.12. 21:53:39

@Big Blaster:

"ezáltal az emberi felelősség súlytalanná válik. Hiszen ha az isten teremtette a világot, az embert, az isteni akarat mozgatja a világot, minden azért történik, mert isten így akarta vagy tervezte, akkor az embernek nincs is felelőssége ezekben a dolgokban. "

Ez tévedés. Isten szabad akaratot adott az embernek, ezáltal az ember maga is befolyásolja az életét ill. mások életét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.12. 21:58:06

@Big Blaster:

"Nem nehéz észrevenni, hogy mely országokból illetve milyen vallást valló területekről indult ki a Föld meghódítása és leigázása: gyakorlatilag a keresztény vallású országokból, némi izraelita segítséggel."

Nyilván jobb lenne még mindig fán élni.

"Egyébként a mai tudomány is, amely az ember képességeit megsokszorozta a Föld kizsákmányolásában, szintén a keresztény vallású területekről indult el hódító útjára."

Egyrészt ez csak részben igaz, a mai tudomány nagyjából a görögökkel indult el.

Másrészt nyilván jobb lenne ma is faekével szántani és a patakparton mosni, szextánssal navigálni (oppardon, már az is a bűnös tudomány terméke volt) és érvágással kezelni a magas vérnyomást, belehalni a leprába, pestisbe stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.12. 22:00:20

@Big Blaster:

Na meg a mai bűnös keresztény-zsidó tudomány teszi számodra azt is lehetővé, hogy e tudományt az internet révén sok ezer/tízezer/százezer ember előtt szapulhasd.

Írtál értelmes dolgokat is, de ez kb. wmiki színvonala volt. :(

Big Blaster 2016.06.12. 22:58:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Isten szabad akaratot adott az embernek, ezáltal az ember maga is befolyásolja az életét ill. mások életét." Ennek ellenére az isteni teremtésben hívők hajlamosak arra, hogy inkább az égiektől kérjék és várják a megoldást a problémáikra, ahelyett, hogy a saját kezükbe vennék a sorsukat. Valamint az is elég sokszor elhangzik tőlük, hogy "isten akarta így", meg azt, hogy "ne küzdjünk az isteni akarat ellen". Ez szimplán a felelősség áthárítása.

Big Blaster 2016.06.12. 23:09:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kicsit sarkítva fogalmaztam, így könnyen lehet tudományellenes kirohanásoknak értelmezni amit írtam, de a látszat ellenére nincs bajom a tudománnyal.

Inkább azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a természeti környezetünkhöz való felelőtlen hozzáállás nagyrészt a zsidó-keresztény hitvilág azon tézisén alapszik, hogy az ember a teremtés koronája és isten hatalmazta fel azzal, hogy uralkodjon a természet felett. Nem olyan nagyon régen volt, amikor konkrétan a "természet leigázását" nagyszerű, hősies cselekedetnek állította be gyakorlatilag minden mérvadó orgánum.

Én a modern tudományt Newton-tól számítom, de szerintem ezen ne vesszünk össze.

A wmikivel való párhuzamba állítást viszont nagyon sértőnek találom, ezt légy szíves vond vissza. :-)

steery 2016.06.12. 23:20:04

@Big Blaster: 1. Az élet törvénye maga az ártalom. A cél az, hogy ezt felismerjük és úrrá legyünk ezen törvényen. Megváltoztassuk és csináljunk más, jobb törvényeket.
2. Bölcsen szóltál, de ha jobban megnézed, kiderül, hogy a materializmus ugyanolyan káros és veszélyes, mint minden vallás. Hiszen a vallások azt mondják: nem a tiéd a Föld, úgyis meghalsz és elmész innen, szóval nem kell vigyáznod a Földre. Szaporodjatok, sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a Földet. A materializmus ugyanezt mondja, csak másképp csomagolva: nem a tiéd a Föld, úgyis meghalsz és elmész innen (semmivé válsz), szóval nem kell vigyáznod a Földre. Használd ki a lehetőségeid, a jövő ne izgasson, mert nem leszel benne.
Ezen a bajon csak a halhatatlansággal tudnánk változtatni. Ha örökké élnénk a Földön vagy legalább nagyon sokáig (évezredekig, évmilliókig), akkor rögtön más lenne a leányzó fekvése. Akkor jobban számítana, hogyan bánunk a Földünkkel, mert például ha most teledobáljuk az óceánokat szeméttel, száz év múlva pöcegödör lesz belőle - nekünk. Hisz még itt leszünk és megszívjuk a saját hülyeségünket.
A halál azért jó és azért rossz, mert azt ígéri, hogy mentesít minket a tetteink következményeinek elszenvedésétől. És ezen még a reinkarnációs hit sem sokat változtat, hisz legközelebb talán másik bolygón születek újjá. És különben sem fogok emlékezni a mostani életemre, ahogy az előzőekre sem emlékszem. Akkor meg mit izguljak önnön gyarlóságaim miatt?
Szóval a másik fontos tényező a halhatatlanság mellett az örök emlékezet és a múlt bűneinek soha el nem felejtése lenne. Na, ezeket kell kialakítani, és akkor javulni fog a világunk, mert rá leszünk kényszerítve, hogy önző módon jobban csináljunk mindent.

Big Blaster 2016.06.12. 23:38:12

@steery: "Az élet törvénye maga az ártalom. A cél az, hogy ezt felismerjük és úrrá legyünk ezen törvényen. Megváltoztassuk és csináljunk más, jobb törvényeket."
Ezt nem tudod megváltoztatni, csak ha megszünteted az életet. Ez szerintem nem lehet cél, mert az élet a legmagasabb rendű szerveződés, amit jelenleg ismerünk a világon. Élet nélkül sokkal szegényebb lenne a világ. Bizonyos értelemben az élet nélkül is pusztulna a Föld, hiszen az erózió folyamatosan pusztítja a természeti formákat. Ez ellen megint csak nem tudsz tenni semmit. Mert ez is a természet működésének következménye.
A materializmus, ha megfelelő értelmes és felelősségteljes személyiséggel párosul, lényegesen előremutatóbb világnézet, mint a vallások általában. Azért, mert nem bízik és nem vár a csodákra, a saját kezébe veszi a sorsának irányítását, nem próbál kibújni az egyéni felelősség alól, pontosan tudja, hogy a világ olyan lesz a jövőben, amilyenné a jelenben teszi és az utódai pont olyan világban fognak élni, mint amilyet rájuk hagy, és ez alól nincs kibúvó, nincs isteni igazságszolgáltatás, újvilág, mennyország, isteni beavatkozás.
Nem állítom, hogy a materializmus automatikusan elvezet az előbbi szemlélethez, de ha valami elvezet ehhez, akkor az a materializmus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.12. 23:43:42

@Big Blaster:

Na igen, vannak buta emberek. Erre egy vicc, talán ismered:

Egyszer nagy árvíz volt egy faluban, mindenkinek sikerült elmenekülnie, csak a papnak nem. Felmászott a templomtorony tetejére, és ott így imádkozott:
- Kérlek Istenem, ments meg a vízbefulladástól !
Majd nagy hittel várta a választ. Nemsokára arra jött egy csónak, odament hozzá, és mondták neki, hogy szálljon be. Azt válaszolta, hogy nem megy, mert őt Isten fogja megmenteni. Hiába győzködték, hogy nemsokára elmerül a templomtorony is, nem volt hajlandó beszállni.
Nemsokára egy másik csónak vetődött arra, de ő ugyanúgy elküldte őket. Végül egy helikopterrel akarták kimenteni, de azt sem fogadta el, hogy őt majd Isten menti meg. Végül összedőlt a torony és megfulladt.
A mennyben Isten előtt állva megkérdezte:
- Uram, hát imádkoztam hozzád, hittem benned, és mégis megfulladtam ?! Miért nem segítettél ?
- Fiam - szólt Isten - küldtem érted két csónakot, és az utolsó pillanatban még egy helikoptert is, de hát neked semmi sem volt elég jó ...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.12. 23:49:43

@Big Blaster:

"Nem olyan nagyon régen volt, amikor konkrétan a "természet leigázását" nagyszerű, hősies cselekedetnek állította be gyakorlatilag minden mérvadó orgánum."

Na, olyannyira sikerült leigázni a természetet, hogy talán bele is pusztul.

Hát igen, ha a természettudományt nézzük, akkor kétségkívül Newton. Még régebben olvastam eredetiben Newton pár írását, valódi élvezet volt: persze először szokni kellett a nyelvezetet.

Euklidész, Pithagorász stb. nem természettudományt műveltek, így könnyű volt nekik nem tévedni. :D

steery 2016.06.13. 13:54:16

@Big Blaster: Dehogynem tudjuk megváltoztatni. Ne légy ilyen kishitű. Az életnek nem muszáj ilyennek lennie. Ez csak egyetlen lehetőség a sok közül. Az élet a működése során létrehozza az értelmet. Az értelem úrrá lesz az életen és átformálja azt a saját céljai érdekében. Ez a teremtés evolúciójának szükségszerű velejárója. Nem kell megrekednünk a jelenlegi szinten és elhinni azt, hogy ez a legjobb, ami lehetséges és ennél jobbat nem lehet csinálni. A világot mindig (értsd: MINDÍG) azok viszik előbbre, akik nem hiszik el, hogy nem lehet előbbre jutni. Vagy akiknek elfelejtették elmondani (bemesélni), hogy nem lehet előbbre jutni.